Помоему русско-украинские мотивы в теории этногенёза дошли до точки припева, а петь припев, как известно, надо сообща.Из всей истории человечесва хорошо известно, что в мире уважают сильного-"победителей не судят!" так писали шумеры на своих глиняных табличках четыре тысячи лет назад, и это же мы видим сейчас:США ОККУПИРОВАЛИ ИРАК и кто же их судит? Даже несмотря на то что причины по которой была развязана эта война не подтвердились.России нужен свой маленький "Ирак". т.е. пора делать "аншлюс" и тогда петь припев будет сподручнее и мир будет уважать и никто не будет о неё вытирать ноги, как это делается сейчас.
Скептик же решил посоревноваться с Радой! Высокая планка, заслуживает уважения Но такие могут быть и последствия.... Москвичу надо сказать, пусть почитает. Да и Владу, почему нет? Доступ-то открытый, ветку открыл модератор.
Скептик, а я считаю, что этногенез Украины сформируется как раз при максимальном дистанцировании от России. Если ориентироваться на Россию, то в Киеве будет процветать провинциальное мышление, как это было все годы советской власти. Нельзя быть интеллектуальной провинцией. Уверяю Вас, украинская элита, даже донецкая, совершенно не поддерживает любые формы интеграции с Россией, поскольку извлекает огромные выгоды из своего самостоятельного статуса. То же касается и творческой интеллигенции. Будущее Украины - всегда будет рядом с Россией, но у нас свой путь. Никакого союза в каких-либо формах не будет.
Станная позиция . Мы ( Россия и Украина ) всегда будем вместе, но одновременно и вместе быть нельзя, становимся провинцией. Что-то как-то запутано. Вы и сами запутались и других путаете. Именно без России Украина становится ПРОВИНЦИЕЙ. Именно с Россией уУкраины и украинцев есть шанс пробиться в мировую элиту.
Арх, объясняю специально для Вас. Украина - сосед России, братский народ. Поэтому мы повязаны на века. Но у Украины есть и будет своя культура, свой суверенитет, свой общественный строй. Извините, быть похожим на россиян украинцы не хотят, и никогда не будет у нас с Россией единого государства. Россия находится в целом на более низком уровне общественного развития, чем Украина. Это покажется обидным, но это факт. Я в Россию езжу регулярно, раз в месяц, и каждый раз впечатления будто попал в "совок". Грубость, хамство на каждом шагу, бюрократизм и коррупция даже по сравнению с Украиной превосходит все мыслимые пределы. С такой страной Украине объединяться не следует.
ВПШ, это ведь зависит куда ездить и с чем сравнивать, уверяю Вас, что среднестатистический райцентр Украины ничем не лучше и не хуже такого же райцентра в России. А в столичных бутиках Вы не увидите хамства и т.д ни там, ни там. Московские покруче будут, но, как говорил Эрнст Неизвестный, Москва всегда была капиталистическим городом.
Не надо в бутики. Вы по городу пройдите, сравните Москву и Киев. и сразу поймете, что культура народа измеряется не только по числу бутиков, долларов и театров. Мне кажется. любой, кто был в Киеве, подтвердит, что здесь люди на порядок культурней, чем даже в Питере, а о дикой Москве я и не говорю.
Москву и Киев сравнивать нельзя, темп жизни разный. Люди на порядок культурнее? А по какой шкале измерять культурность будем? Люди, они везде люди, разные, и там и там много разных. Вам хочется думать что Киев на порядок культурнее? Ради бога, но не надо выдавать это за аксиому.
Я это оцениваю по поведению на улице, в общественных местах, по культуре общени я с незнакомыми людьми. В Москве особенно поражает агрессивное хамство. Пару раз меня чуть не сбили при переходе улицы на зеленый свет! Чиновники в большинстве своем прямым текстом указывают, чтобы ты от них отвязался. Люди в целом гораздо раздражительней, и очень нервные. В Киеве такого нет, и любой, кто здесь побывал, и может сравнить с Москвой это подтвердит.
В.П.Ш. Я то же регулярно бываю Украине. И меня всё время мутити от украинской допотопности и провинциальности. В бизнесе, в политике , в литературе и искусстве. Политическое устройство - есть лишь часть и далеко не самая главная в основе НАЦИИ. Тем более , что политическое устройство во все времена - было ПРЕХОДЯЩЕ. Сегодня одно, завтра другое. СУТЬ нации, её основа не только и не столько в политическом устройстве. СУТЬ нации - в единстве национальных приоритетов.
Если Вы бываете в Украине, далеко за сравнениями ездить не надо. Сравните чиновников и сервис в Борисполе, с чиновниками и сервисом в Шереметьеве-2. Я недавно летал в Москву. а затем в Питер, так не было цензурных выражений, чтобы описать тупость российских чиновников и организацию воздушного соощения. Я к этому никогда не привыкну.
ВПШ Зайдите в новый аэропрот Домодедово или во Внуково и сравните с Борисполем. Небо и земля. Шереметьево не в счёт - это общая российска головная боль Перестройка Шереметьево - отдельная тема. Но это лишь подтверждает факт российского прогресса. Загрузка Шереметьево - НЕЧЕЛОВЕЧСКАЯ. СССР не расчитывал на такой поток авиаиперевозок через Шереметьево. Но ещё раз, зайдите в Домодедово и потом сравните...
ВПШ, с Вами спорить неинтересно. Вы хоть и вежливы, и, видимо, образованы, но по какой-то причине очевидных вещей намеренно не видите. Не все же ПТУ заканчивали!
Григорий Сковорода, тот же Шевченко, Гоголь, Булгаков - это интеллектуальная провинция? А Киево-Могилянская академия?
А 20-й век? Утесов, Бабель, Паустовский, Куприн, Катаев, Жванецкий - это по-вашему жалкие провинциалы?
Жду от Вас в таком случае образцов культурного взлета адептов укроцентризма...
Ожидание творческого взлёта адептов укроцентризма - это что из фантастики... На нашем веку мы ТАКОГО не увидим, как собственно не видили и в прошлом. Это - фантасмогория в болезненных националистических мозгах ...
Скептик, Вы видимо, незнакомы с биографией людей. о которых Вы говорите. Почитайте что-нибудь по истории вопроса. Киево-Могилянская академия была одним из ведущих учебных центров Европы до того момента. пока Украина не попала под власть Москвы. А эти люди ВСЕ не смогли реализовать себя в Украине, и были вынуждены уезжать и творить в России, поскольку Украина оставлась в то время провинцией, а вся элита концентрировалась в Москве. Возьмите биографию любого из указанных Вами людей. и у Вас отпадут вопросы, которые достойны уровня ПТУ.
Всё-таки старнная, какая-то вымученная у вас логика. То что украинцы спокойно с помощью Москвы становились всемирноизвестными людьми вы считаете негативным фактом ? Вы думаете не будь Москвы с её научным и культурным потенциалом эти люди достигли бы тех же высот ? Возможно да, но возмоджно и нет. И второе гораздо вероятнее. Так бы и хирели в Киеве да во Львове... Миру не известно время , когда украинцы добивались мировых высот без России и вопреки России. Всегда вместе с Россией и во многом благодоря России.
У украинцев Москва отняла возможность себя проявить. Украинцы во многом сформировали культурный потенциал Москвы. Конечно, если бы здесь была самостоятельная держава, если бы здесь была самостоятельная культура, украинцы бы никуда не уезжали.
раньше надо было топоры точить- чё щас плакаться и гадать - какая бы Великая стала бы Украина - еслиб не эти с Москвы... да никакой она не стала бы - еслиб она действительно хотела бы быть великой во всех отношениях - зубами бы дралась до последней крови - так величие и строится - почитай историю любой Великой.....
ФСБ, я не призываю к ревизии истории, от нее нельзя оказаться, и она закономерна. Я говорю о бесперпективности привязать сегодняшнюю Россию к сегодняшней Украине, это сейчас очень разные страны, особенно в культурном и этническом отношении. И различия с каждым днем возрастают.
А когда попала "под власть Москвы", она погибла? Я поверхностно знаком с биографией людей, которых перечислил. Лучшие свои вещи все они написали именно на Украине. А Вы, видимо ,тоже из Одессы? Я к тому ,что вместо того, чтобы ответить на мой вопрос, Вы плодите свои..
Так расскажите о взлете украинской культуры после освобождения от русского ига, и я тут же признаю себя неправым...
Скепт, глупости плодите Вы каждым постом. Зачем же Вы пишете о том, что, как сами не признаете, не знаете? "Лучшие свои вещи они написали на Украине". Я ж Вам сказал, книжку какую почитайте. "Мастер и Маргарита" был написан в Москве, там даже речь идет о Москве, хоть бы сериал посмотрели... То же самое касается и других, кроме Сковороды. Видно, что с литературой не дружите. П.С. Я сам из Киева.
Скепт, большую часть своих произведений, к Вашему сведению, Блгаков написал в России, и там же была написана почти вся "Белая гвардия", "Мастер", "Собачье сердце", пьесы. Бабель и Паустовский значительную часть своих произведений написали в России, Куприн, Жванецкий, Катаев - почти все написали в России.
И про это бросьте...Я много чего знаю,и без этих товарищей...Со стороны жениха и со стороны другого жениха!!!Меня никто не переубедит....Никому нельзя ! Особенно мне!!!
Прочла одну из первых фраз - "Украинский этнос, являющийся частью великорусского суперэтноса...", и затошнило! С трудом прочла до конца. А сейчас спрашиваю себя - а чего ты ожидала от представителя великорусского суперэтноса...?
Toronto у Чужой климакс прогрессирует когда она читает что либо про нормальные отношения украинцев и русских ну дура баба,что с нее возьмешь вот если бы говорили как Путин захватывал в заложники и убивал мирных граждан(это вроде только ее безумная теория) то у Чужой появлялись бы месячные и она с надеждой в будущее перечитывала,переписывала и учила на изусть эту ахинею 2 Чужая без обид но Вы дура
Чужая я же писал "без обид" а подлечится тебе пора,фобий накопилось столько что твое нынешнее ощущение что ты сходишь с ума это цветочки съезди в Россию,развейся,походи по Красной площади,пообщайся с людьми,попробуй встретится с Путиным,может он тебя ёбнутую убедит что ты не права практически вовсем
Ну ты и дура Что тут непонятного? Украинский этнос, являеся частью великорусского суперэтноса Также российский этнос, является частью великорусского суперэтноса
Автор, просветите. Я правильно понимаю? Украинский этнос, являеся частью великорусского суперэтноса Также российский этнос, является частью великорусского суперэтноса
Скепт, из ветки об этногинезе (2том) я сделал следующий вывод - на Украине проживает два различных этноса, с различными устремлениями. Скажем, по признаку реакции на цели Европа - Россия, а чем не признак? Отсюда следует, что сложности в стране будут только нарастать, при четком выборе одного приоритета развития. Често говоря, в последнее время мне кажется, что был прав Данилыч, когда юлил между обоими. Получается, что только политика нейтралитета позволит избежать внутренних проблем. Что думаешь?
Торонто, я бы согласился, если бы те, кто имеет целью Европу, представляли, чего это стоит. Европа - это не общество потребления, это общество экономии каждой спички. И при этом европейци честно платят по счетам.
Клошары и пролетарии часто не имеют этнической принадлежности, поскольку у них ничего нет.
скепт - ваша позиция немного напоминает попытку сделать человека счастливым за него. Или позиция родителей, которые лучше своих детей знают, кем те должны быть, или - вообще кошмар - за кого они должны выходить замуж. Я клоню к тому, что призыв вернуться к сотрудничеству (форму вы разумно не очертили) с Россией - это, как раз то, что создает напряжяение в современном украинском обществе. Даже если одна часть радостно откликнется на ваш призыв, то для второй - вы - заклятый враг, а этот призыв, просто очередной из происков. Уже поэтому, простой возврат в лоно (тактично также не определю) невозможен. Надеюсь, вы не желаете раскола (даже, что мало вероятно, мирного) Украины на две части?
Соломон был, конечно, мудр, но женщин и детей у него было без счету, а Украина одна... Нет, я не сторонник раскола или насильственного обрусивания. Я сторонник диалога и хорошего образования для детей. Кто хорошие книжки в детстве читал - никогда не сможет рассуждать о вреде русской культуры...
Привет, Toronto. Я тоже иногда думаю, что то, в чем обвиняли Кучму, может со временем оказаться его сильной стороной. Иногда вспоминаю и Горбачева, который сказал:"Не трогайте Украину. Иначе там может быть две (а то и три) Украины". А может в этом и есть искусство политика, его талант?
Привет Нат! Все может быть. Тем более, что результаты дел политиков редко проявляются на следующий день. А еще часто бывает - вроде все обмыслили и на два хода вперед продумали - а вышла лажа. Да и познается все в сравнении. Часто о делах политиков, конкретной ситуации, неплохо думать, глядя в собственный кошелек :)
Думаю, некоторые слишком бегло прочли....так и не уловив главную мысль............ есть несколько причин для того, чтобы не согласиться со СКЕПТИКОМ 1,2,3,....10... но главная, на мой взгляд, основываясь на его слова: "Украинский этнос, являющийся частью великорусского суперэтноса,.." подталкивает на желание разобраться в вопросе об украинском этносе..определить его особености..Если основные понятия , характеризующие этнос - это территория / ландшафт/ , способ хозяйствования , обычаи , язык, музыка, поэзия.........то это все отличительно в разных регионах Украины,а значит , вызывает вопрос о совершенстве украинского этноса вообще.../даже - есть ли таковой?/ Изучая прошлое Украины, я не могу считать, что Украинский этнос Западных регионов Украины можно считать частью великорусского суперэтноса... На днях RaHan дал ссылку на историю своего края, читайте: "Этот край начали заселять в эпоху палеолита. Об этом свидетельствует более ста остатков стоянок первобытных людей, возраст которых — от сорока до пятнадцати тысяч лет. Северная часть Буковины, которая составляет территорию современной области, в 10-12вв. входила в состав Киевской Руси, а в 12-13вв. была частью Галицко-Волынского княжества, которое со временем поработила Золотая Орда. В 1345 г., когда венгерские войска победили татар и выгнали их с правобережья Днестра, северная Буковина отошла Венгрии, в середине 14в.- Молдовскому государству, а в 1514 г.- Турции. С начала XVIII века Поднестровье вовлекается в сферу интересов Российской Империи.После русско-турецкой войны (1768-74гг.) Буковина переходит к Австрии, в составе которой находится до 1918 г. Первая мировая война принесла населению Буковины и смежной Хотинщины неисчислимые жертвы и разрушения. После распада Австро-Венгерской империи с ноября 1918 г. была осуществлена попытка присоединения к Украине. Однако, воспользовавшись поражением немецко — австрийского блока в войне в начале октября 1918 г., Румыния решилась на оккупацию Буковины. В конце 30 — х гг. Буковина, и прежде всего её северная часть, вошла в сферу геополитических интересов СССР.В тяжелые времена иностранного господства, в частности в условиях тотальной русификации, украинское население края сохраняло свой язык, обычаи и традиции." Скажите, в этом крае этнос близок к великорусскому суперэтносу? даже к этносу восточного региона Украины??????( сомневаюсь...)... Так ли близка Украина с Россией, как пишет автор?... так ли близки наши регионы между собой...? Возможно, доля украинского этноса -отн. к западному региону- является частью другого суперэтноса, а отсюда непонимания, конфликты...?? Благодарю, СКЕПТИК, Вы заставляете думать..... Является ли происходящее в Украине "стадией РАЗВИТИЯ этноса.." , каждый из регионов имеют свои особенности, развитие одного не гасит ли развитие другого? Если это "развитие", то я чего-то не понимаю...
Для Л-1 Не буду вдаваться в глубины этногенеза, но и без науки очевидно, что районы Западной украины ( так называемая западенщина) последние столетия многократно тусовалась между разными депжавами. По сути , это была область повышенной нестабильности и хаоса. За эти столетия там и немогла сформироваться новая нация. Но в современной украине именно "западенцы" пытаются диктовать идеологию национального развития . Как территория вчерашнего хаоса может диктовать НОВУЮ ДОКТРИНУ территории стабильности ? Как вы считаете ?
ни один из этносов не терпит давления ....это было, есть и будет.. Установление , перенос границ, проявления нововведений и т.д - это искуственная попытка вмешательства в тот или иной этнос.....это политические явления, которые не могут не наносить свой отпечаток на развитие того или иного этноса...на обстановку в целом... этнос формируется не политиками, но если бы они еще это понимали, то учли бы особенности регионов как во внутреней жизни страны, так и во внешних отношениях с др. странами..../не исключая решения экономических вопросов/ . Для этого надо знать особенности проживающего в стране народа..и ни в коем случае не подавлять их... Если этого не произойдет...будет раздел, не хотелось бы.
Для Л-1 Мне бы то же не хотелось. Но , кажется , время Кучмовского сюсюкания прошло. Именно этот сюсюкание позволило а западенщине скопиться критической масее дестрктивного укрнационализма. Ничего кроме ДЕСТУКТАВИ западенская концепция не несёт Украине. Ещё раз, западенщина- терририя хаоса и деструктива. Самостоятельно эта территория будет формулировать только деструктив. Что сейчас и наблюдается в украинской политике и экономике. Украина не может более поддаваться диктату этой территории "деструктива и хаоса". Только тогда она останется ЕДИНОЙ, а иначе, судьба западенщины - отделение от Украины. Пусть тусуются по типу прибалтов, потом всё-равно вернутся назад...
Комм, не нарывайся. Писал бы лучше слёзные письма олигархам, может кто заметит твой скромный труд... А про распад СССР у тебя получается хреново, не задевает...не за что платить...фантанируй...фантазируй дальше, писатель...
Жители Архангельска и Ростова тоже изрядно друг от друга отличаются (или отличались, если совершить экскурс в историю), отчего русскими быть не перестают. Удивительно наблюдать, какие гигантские усилия украинцы тратят на поиск различий между гражданами ОДНОЙ страны, обоснование чуть ли не их несовместимости и проч. ерунду. Делать вам больше нечего.
Л-1, мозаичное строение украинского этноса - это условие его жизнеспособности. Сложные системы более стойки, а распад начинается с упрощения и единообразия.
Я уже говорил - маленькая Литва, например, состоит из 4-х регионов, таких разных, что они друг про друга анекдоты сочиняют, как одесситы про молдаван. Украина разная по ландшафту и климату, и это хорошие условия для диверсификации рисков. Если уж хлеб не уродит, то вино созреет, а виноград градом побьет - рыба в Днепре есть. И как виноградари с рыбаками не ругаются ,в случае беды или войны воюют рядом. Именно это и есть проверка на единство этноса, а не демонстрация желания лучшей жизни под музыку...
СКЕПТИК, я бы не сравнивала Литву с Украиной... Да, литовский этнос имеет свои особенности — костюмы, обычаи, речь, специфическую кухню, свои песни...но Литва, где проживает чуть более 3 млн человек..по численности проживающих - это Харьковская обл (и того меньше), а множество этносов в сравнении - районные центры.... Как Вы думаете, одну политику можно выработать в такой стране? можно ее сравнить с 48-млн. Украиной?
Я потому и упомянул Литву, что даже там система имеет мозаичную. структуру, и это нормально.
Я не хотел бы казаться Западной Украины, но осторожно предположу, что там, где стоят костелы, все-таки Европа, а не Украина. Когда украинский этнос кристаллизовался, именно этот признак был самым главным.
Это так. Но я не хотел бы, чтобы под этим флагом кто-то кого-то пошел громить или в чем-то обвинять. Это деликатный вопрос, и решаться он должен мирно и ненапряжно. Много примеров в истории, когда объединение частей разных суперэтносов в рамках одного государства заканчивалось кровью. Но бывало и сотрудничество.
Литва - это, как кажется, не пример. Литва в общем принадлежит одной цивилизации. Германия - тоже не пример. И Италия не пример. А вот Индия и Пакистан - пример. Пример того, как две цивилизации раскололи пространство, на котором некогда существовала единая древнеиндийская цивилизация.
АФФТОРУ: А если серьезно,то АВТОР этой статьи является нормальным великодержавным шовинистом. Что приятно,он процитировал мое отношение к джазу .........и про родинку не забыл...
ВПШ: Вы все корректно описали про статью. добавить особо и нечего.
Сижу в Харькове и дед мой тут лежит и прапрадеды а как почитаеш очередной бред великого голодранца так ни меня ни мох предков вроде бы и нет. Вот отсюда и зость и обида. Ну когда уже остолопам дойдёт что Украина не делится на Восток и Запад. Деление происходит на русских и украинцев одни преимущественно на востоке другие на западе и подстрекателем в этом деле активно выступает Россия. А ещё делится Украина на Бандер и Краснопузых одни пеимущественно на западе другие на Востоке. И кажется и хочется нашим врагам чтобы было тат как им хочется на самом же деле Украина едина и соборна как никогда. Статья естественно ласкает и умиляет Архангелов и прочих и написана она для них.
Прочитал Вами написанное. Асилил…А вот комменты... Большей частью традиционные. Мрак. И Феникс теперь выглядит вполне прилично, сохраняет тон и проявляет толерантность.
Сама тема противопоставления «русский – украинец-итальянец» не в плане, что лучше вареники , пельмени или равиоли, а с высоких позиций, для меня по ряду причин, невозможна вообще. Так 300 лет назад сложились карты. Это история совсем другая. А то что , в моей дочке намешано минимум три разных крови точно, это третья. И то что, со стороны двух моих дедов, я не видел ни капли ксенофобии, антисемитизма. Это совсем , вообще, четвертая. И то, что я не понимаю границу между Европейской частью России и Украиной. Это линия на бумаге! Все равно, что поделить мою лучшую половину : 24 русские,14 белорусы и 14 баба Клава из Житомира, но знала только польские и еврейские пословицы, говорила ,что украинка. А вопрос - где чище подъезды, в Бухаресте или Жмеринке, для меня не вопрос вообще . И обсуждать мне его не хочется!!!
Я бы, с Вашего разрешения, показал свое видение отдельных вопросов этой проблемы. Это пунктирно и фрагментарно, поэтому много времени не займет, хотя и полностью мои Позиции не определяет.
Я думаю, что необходимо отталкиваться от двух ,может быть сомнительных, тезисов Трех дат и уровня сознания.
1917 - разрушение содержания 1991 - утрата формы 2004 – Майдан
Нас научили, довольно основательно, что всё нужно сравнивать с 1913 годом. Давайте и мы сравним. Был тогда этнос…З а редкими исключениями - финны ,поляки и горячо любимые Вами, уважаемый, горские народы Кавказа.
За колючей проволокой нашего социалистического лагеря эта общность поддерживалась, но традиционно коммунистически извращенным путем. С позиций Маркса – Ленина –Сталина.
И так как в случае с содержанием, в 1991 была успешно разрушена и сама форма! Не формация, а именно форма. Не стало империи. Тут, безусловно , огромная заслуга ведущих спецслужб. Это глупо отрицать. Но и радоваться этому особо не стоит. Так как происходит разрушение последних связующих нитей. И даже по этому поводу термин заготовлен: «межэтнические столкновения». Термин очень емкий, можно любые народы Подставлять.
Но и спецслужбы не своими руками все это делали…Нашлись исполнители .С партбилетами и без. С чувством «свидомости « и с «чувством национального самосознания».Просто на пене от тех мутных волн очень многие пытались сделать Каръеру, а многие и сделали. Большей частью не самые лучшие…
Процесс пошел. И начался он не на Майдане! А далеком 1917 году. И процесс это обоюдный, и обвинять одних, а других вознести живыми на небо ,пока они белые и пушистые, было бы ошибкой. А не впадаете ли Вы в нее, находясь на благородном пути постижения истины?
А феномен Майдана , я бы в эту схему, вообще бы не вносил. Там не было противопоставления украинцы – русские. Там была сконцентрирована одна , но пламенная страсть- не надо Кучмы-Януковича. А проэвропейская политика Ющенко в народном восприятии в тот период, тут вообще не причем. Янукович в предвыборных выступлениях тоже ведь говорил - ВТО, НАТО, Евросоюз – ТАК!!! Вы этого или не знали или просто забыли!
Если бы ориентация была полярной – Ющенко-Россия, а Янукович –Запад результат был бы тот же.
Можно только сказать следующее,процесс распада этноса начался ранее, и существующая политика Правительств обоих государств ,только его ускоряет.
На персональному рівні міжетнічного напруження не було й нема. Але москальщина як політично-культурно нахабницька поведінка завжди викликала огиду в українців.
Сделать стартовой
Добавить в избранное
РУССКО-УКРАИНСКИЕ МОТИВЫ ТЕОРИИ ЭТНОГЕНЕЗА А.Безматерных (СКЕПТИК) с форума Цензор.Нет
